"חל שינוי מהותי במדיניות החוץ הטורקית" – ראיון עם ד"ר אלון ליאל

אלון ליאל
אלון ליאל

את עבודת הדוקטורט שלו כתב ד"ר אלון ליאל על השפעת משברי האנרגיה בשנות ה-70 וראשית שנות השמונים על טורקיה בכלל ומדיניות החוץ הטורקית בפרט. עקב תהליכי צמיחה ופיתוח מואצים שעבר, פיתח המשק הטורקי באותה תקופה תלות גבוהה במיוחד בנפט, שהפכה אותו פגיע במיוחד במשברים שהתרגשו על שוק האנרגיה הבינלאומי והמקומי כאחד. במקביל, חוותה טורקיה בשנות השבעים אי-יציבות פוליטית וגלים של אלימות פוליטית שהביאו למותם של למעלה מ-5,000 אזרחים ולפציעתם של למעל מ-10,000. הקץ לאי-היציבות הקיץ בספטמבר 1980, עת עלו כוחותיו של הצבא הטורקי לאנקרה הבירה, ולא חזרו לקסרקטיניהם אלא כעבור שנתיים תמימות. לשינויים הדרמטיים האלה, הקשורים קשר הדוק למשברי האנרגיה שפקדו את המדינה, היה ליאל עד עת שימש כמיופה הכוח של ישראל בטורקיה (באותה תקופה בין ישראל וטורקיה לא התקיימו יחסים בדרג שגריר) בין השנים 81' ל-83'. ליאל שימש גם כסגן מנהל מחלקת המזרח התיכון במשרד החוץ ובין השנים 2000-2001 כמנכ"ל משרד החוץ. כמו כן, פרסם ליאל 3 ספרים העוסקים בטורקיה ("תורכיה במזרח התיכון", "תורכיה: צבא אסלאם ופוליטיקה" ו"דמו-אסלאם") והוא משמש כמרצה בחוג ליחסים בין-לאומיים באוניברסיטה העברית ובמרכז הבין-תחומי בהרצליה. פרט לתפקידיו הקשורים ביחסי ישראל-טורקיה, שימש ליאל בין השנים 92'-94' כשגריר ישראל בדרום-אפריקה ובשנים 94'-96' כמנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון. בנוסף, עמד ליאל ב-2003  בראש מגעים לא-רשמיים בין ישראל לסוריה, שנעשו בתיווך טורקי – ובהמשך שוויצרי, ותוך ידוע ממשלת ישראל.

בשנה האחרונה הדרדרו יחסי ישראל-טורקיה לשפל כואב במיוחד, בייחוד לאור היחסים החמים וההדוקים בשנות ה-90. אולם, למעשה, לא תמיד היו יחסי ישראל-טורקיה הדוקים כבשנות ה-90, ולאורך השנים חלו תמורות רבות ביחסים בין שתי המדינות. מהן, להבנתך, נקודות ההתייחסות המרכזיות בתולדות היחסים ארוכי-השנים בין טורקה וישראל?

"לאורך השנים אכן הייתה טלטלה שלא תיאמן מבחינת עליות וירידות ביחסים. בשנות ה-50, במיוחד במחצית הראשונה שלהן, היינו ביחסים מאוד-מאוד קרובים עם טורקיה, כולל, כמובן, יחסים הדוקים בין הצבאות. רוב השינויים היו בגלל התפתחויות אזוריות – המפנה הראשון לרעה היה ב-55', בעקבות ההפיכה בעיראק וכינון 'ברית בגדאד'. לאחר ההפיכה הנגדית בעיראק היחסים חזרו והשתפרו. המאזן שב והשתנה לאחר 67', שהשפיעה על היחסים לרעה, כמובן, ולאחר מכן 73', עם משבר האנרגיה, מלחמת לבנון ב-82' והטבח בסברה ושתילה,  שהשפיעו על היחסים לרעה באופן משמעותי.

שיפור מסויים ביחסים התחיל רק ב-85', בגלל שתי סיבות – הראשונה: ישראל יצאה מלבנון, והשנייה: טורקיה יצאה ממשבר האנרגיה. אולם מומנטום חיובי של ממש, גם הוא בהשפעת התפתחויות אזוריות, התחיל רק בשנות ה-90:  ב-91' התקיימה ועידת מדריד וב-93' נחתמו הסכמי אוסלו. בטורקיה נוצרה התחושה שהפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני הולך וקרב, ולכן הטורקים לא צריכים להיות "יותר ערבים מהערבים עצמם", והיחסים נסקו קדימה.

בסוף שנת 2000 התחילה האינתיפאדה השנייה, והכתבות והתמונות ששודרו מן השטחים הפלסטינים עוררו תגובה קשה בטורקיה. אולם השינוי המהותי מתחיל בשנת 2002 – עת ארדואן נבחר לראשונה לראשות הממשלה.

בעוד שהכמאליסטים ראו בישראל מדינה אשר דומה להם אידאולוגית, ארדואן אף פעם לא ראה בישראל מדינה הקרובה אליו אידאולוגית – הוא הרבה יותר קרוב לפלסטינים, ובעיקר לחמאס. לכן בשנים האחרונות השינוי הוא מהותי. לאורך כל תקופת ארדואן טורקיה לקחה את היחסים הבילטרליים והצמידה אותם לסכסוך הישראלי-ערבי. ב-2005 היחסים השתפרו בגלל ההתנתקות, ב-2007 בגלל התיווך הטורקי בנושא הסורי, וב-2009 הייתה התמוטטות בגלל הפסקת שיחות השלום וההתקפה בעזה, עד לכדי מצב שכיום אפשר להגדיר את היחסים, ברמה המדינית, כגרועים." .

למיטב הבנתך, גישתו וביקורתו של ארדואן כלפי ישראל נובעת ממקורות נוספים פרט לכוונה עניינית להביא לסיום הסכסוך הישראלי פלסטיני, כמו, למשל, מטען אידאולוגי אסילמיסטי, שנותר לו עוד מימי בחרותו, כצעיר שהתחנך ופעל בחוגי האיסלאם הפוליטי בטורקיה?

אולמרט. הוליך את הטורקים שולל?

"אני חושב שההסבר העיקרי להתנהלות הטורקית הוא ניסיון להפעיל לחץ על ישראל. אני בהחלט רואה את זה כסוג של לחץ שהוא בוטה, מוגזם, ושמזיק גם ליחסים הבילטרליים וגם לאפשרות של טורקיה להיות מעורבת, אבל זה לב העניין, להבנתי. ישנו גם כעס על אולמרט, שכביכול הוליך אותם שולל כשעשה מו"מ על הנושא הסורי כשהוא למעשה לא התכוון לסיים אותו, או ידע שהוא לא יכול לסיים אותו, ועשה מהטורקים צחוק באיזשהו תיווך שהתקדם ולא הבשיל. ובעניין הפלסטיני – הפלסטינים לא יכולים להקים מדינה, והמצב ההומניטרי בעזה הוא כל-כך גרוע, כך שאני מאמין שרוב הסיבות להשתלחות בנו היו ניסיון להביא למצב בו ישראל מחדשת את תהליך השלום ומקלה על הלחץ על הרצועה. יתכן שישנו גם תסכול על כך שטורקיה נדחקת בהדרגה מתוך התיווך, אולם ההגינות תחייב לומר שארדואן הביא את זה על עצמו. כך או כך, אני מאמין שהמוטיבציה העיקרית שלו היא המדיניות הישראלית. ישנם מומחים ישראלים המנסים לצבוע את ארדואן בצבעים אנטישמיים, אולם אני לא חשוב שארדואן הוא אנטישמי. כשאני מדבר עם ראשי הקהילה היהודית באיסטנבול שעבדו מולו לאורך כל התקופה שכיהן כראש עריית איסטנבול – וכראש עיריית איסטנבול אתה עובד עם הקהילה היהודית הרבה, משום שרוב יהדות טורקיה מתגוררת באיסטנבול, והם מאוד מערכים אותו."

לטוב או לרע, מפלגת הצדק והפיתוח משנה את טורקיה. גם מדיניות החוץ הטורקית השתנתה תחת כהונתם של רה"מ ארדואן, הנשיא גול ושר החוץ דבוטולו.

"אכן, יש שינוי מהותי במדיניות החוץ של טורקיה. השייכות למערב נהפכה משייכות שמגדירה את טורקיה, ויותר מזה – שלפיה טורקיה מגדירה את עצמה, לאחת מיני השייכויות של טורקיה. ארדואן כופר בבלעדיות של השייכות הטורקית למערב, ולצדה הוא מעוניין להוסיף ולחזק התקרבות טורקית למזרח. בנאום שנשא בדצמבר אמר ארדואן כי ההתקרבות למזרח מחזקת את היחסים של טורקיה עם המערב, כשם שההתקרבות הטורקית לצפון מחזקת את יחסי טורקיה עם הדרום. כלומר, ההוספה של הנדבך המזרחי לא צריכה לפגוע ביחסים עם המערב. מצד שני, אלו לא הימים של מנדרס, בהם טורקיה הייתה "בכיס" של המערב." .

ולכאורה אכן אין פגיעה ביחסים עם המערב – פרט למקרה הישראלי, אולם בפועל אנחנו רואים בשנים האחרונות סחף אנטי-אירופי ואנטי-אמריקני בדעת הקהל הטורקית

"במקרה של ישראל – מדובר ביוזמה של ארדואן. אנחנו לא היינו פוגעים ביחסים עם טורקיה בגלל שיפור יחסיה עם סוריה או קשריה ההדוקים עם איראן, ובעניין הסחף בדעת הקהל – הסיבה לסחף נעוצה בכך שהרבה מהטורקים, בייחוד מקרב תומכי המפלגה הלאומנית (MHP – ת.ר.) רואים בתהליך ההצטרפות לאיחוד תהליך משפיל מבחינתה של טורקיה, ורבים אחרים בציבור הטורקי מתחילים להאמין שהם אף פעם לא יכנסו לאיחוד האירופי, ושאירופה למעשה דוחה אותם על בסיס דתי." .

מהם עיקריה של מדיניות החוץ הטורקית החדשה?

"שני עיקריה של תפיסתם של ארדואן ודבוטולו – פרופסור ליחסיים בין-לאומיים בהכשרתו, הם 'עומק אסטרטגי' ו'Zero trouble policy' – מדיניות של "אפס צרות". לפי התפיסה הזו, טורקיה צריכה ויכולה להרשות לעצמה לשחק בכל המעגלים האזוריים – הבלקני, הקווקזי, המרכז אסייני, המזרח תיכוני והאירופי. ובכל אחד מהמעגלים האלה טורקיה צריכה לכוון ל"אפס צרות" מבחינתה, כדי לחזק את מעמדה האיזורי והבינלאומי, כשחקן אזורי וגלובלי אקטיבי, מפייס ומתווך.

שר החוץ דבוטולו עם מזכירת המדינה קלינטון. אין פגיעה ביחסים עם המערב. (צילום: SJ Mayhew)

אני מוכרח לומר שעד כה הגישה הזו השיגה הישגים מרשימים, כגון ההסכם עם ארמניה, השיפור הדרמטי ביחסים עם סוריה, והיחסים ההדוקים עם איראן, עד כדי כך שכשעלתה ההצעה שאיראן תוציא את האורניום אל-מחוץ לשטחה, המדינה היחידה שנשקלת בהקשר הזה היא טורקיה. יומיים אחרי שארדואן מתחבק עם אחמדינג'אד בטהראן, הוא נוסע לוושינגטון ומתחבק עם הנשיא אובאמה – זו כמעט המחשה סימבולית למדיניות החוץ הטורקית החדשה."

ארדואן – דמוקרט

רבים מחוץ לטורקיה יופתעו לשמוע שבקרב הציבור הכורדי בטורקיה, מפלגת הצדק והפיתוח של ארדואן הייתה שנייה רק ל"מפלגת החברה הדמוקרטית" – המפלגה הלאומית הכורדית (שנסגרה לאחרונה ע"י בית המשפט החוקתי) במספר הקולות להם זכתה מציבור זה. במקביל, ארדואן מנסה לקדם לאחרונה מהלכים לקידום זכויותיהם של הכורדים בטורקיה. מדוע מעניקים כה רבים מן הכורדים את תמיכתם לארדואן?

"ראשית, בגלל אחוז החסימה הגבוה בטורקיה – עשרה אחוז, המפלגה הכורדית לא עוברת את אחוז החסימה, ונציגיה נכנסים אך ורק כנציגים עמצאיים. ולכן כל כורדי יודע שכאשר הוא מצביע למפלגה הכורדית, הוא למעשה מבזבז את קולו.

ומהו המהפך הארדואינסטי? זהו מהפך חברתי – חמשת העשירונים התחתונים הדיחו את  שלושת העשירונים העליונים. והיכן מצויים הכורדים? הכורדים נמצאים בעשירונים התחתונים, מבחינת השכלה, מבחינת רמת-חיים וכד', ולכן הוא זכה לתמיכה כה רבה בקרב הכורדים. . מה גם, שהכורדים רואים את הצבא הטורקי כגורם שבמשך השנים דאג ליישום הרפורמות הכמאליסטיות שהכתיבו זהות רפובליקנית טורקית, והתקווה שלהם היא שבאמצעות הכניסה לאיחוד האירופי ומהלכים נוספים של ארדואן הם יזכו לזכויות קבוצתיות נוספות.

כיום מדובר על מהלך להענקה אמיתית של זכויות לכורדים וכן הורדת הפחד הטורקי מאפשרות של מדינה כורדית בצפון עיראק – הוא מתעתד להקים קונסוליה כללית באירביד, שר החוץ הטורקי דבוטולו ביקר באירביד והתקבל ע"י ילדים המניפים ביד אחת את דגל כורדיסטן ובשנייה את דגל טורקיה – כך שלי נראה שהוא אכן הולך על הענקה אמיתית של זכויות.

גם קודם היו דיבורים על הענקת זכויות נוספות לכורדים, בעיקר בתקופת אוזאל (טורגוט אוזאל – ר"מ טורקיה לשעבר ונשיאה השמיני. בעל שורשים כורדיים מסויימים – ת.ר.), וב-2002 אף בוצעה חקיקה שהעניקה לכורדים הרבה מן הזכויות הקבוצתיות שהם דורשים כמו האפשרות לשידורי טלוויזיה בשפה הכורדית וכדומה. אולם רוב החקיקה לא יושמה והציבור קיבל מסר מהשלטון שמוטב שהחוקים הללו ישארו כאותיות מתות בספר החוקים, והפעם דומני שכוונתו של ארדואן בעניין זה היא אמיתית. אני חושב שאם ארדואן אכן יבצע את הצעד הזה – יהא זה הצעד החשוב ביותר שלו כמנהיג טורקי, גם אם הוא יהיה בשלטון לעוד 10 או 15 שנה." .

מה הם המניעים של ארדואן לנקוט בקו גמיש יחסית כלפי הכורדים?

"ארדואן הרי איננו כמאליסט. ניתן לומר שהוא מ"נפגעי הכמאליזם". המעגל הדתי, האיסלאמי, נשחק ע"י הכמאליזם. המעגל השני שנשחק ע"י הכמאליזם הוא הכורדים – ולפיכך הם האחים שלו לצרה הכמאליסטית. ובל נשכח שיש כ-15 מיליון כורדים בטורקיה, כך שגם פוליטית זה יכול להשתלם לו.

בחמש השנים הראשונות לשלטונו, גם אם הוא שיחק עם המחשבה הזו  – לא היו לו הכוח והאומץ לעשות זאת. אולם כעת, לאחר שהובהר כוחו בניצחונות שנחל בעימותים השונים מול הצבא – הוא מוכן לעשות מעשה.

אני בהחלט חושב שארדואן, עם כל החולשות שגילינו בו לאחרונה – אימפולסיביות ואולי אפילו העניין הדתי שאני מקווה שלא יצא מכלל שליטה, הוא דמוקרט." .

דמוקרט, האמנם?

"אני מאמין שהוא דמוקרט. אף על פי שבתקופה האחרונה יש סימנים שהפרנויה שלו מהכמאליסטים מובילה לתוצאות מדאיגות בתחום הגבלת חופש העיתונות.

ארדואן. דמוקרט? (צילום: serdar)

הסימנים הראשונים המדאיגים הם רדיפת התקשורת שמבקרת אותו – כמו הקנס המטריד שהוטל על קבוצת דואן. אני עדיין לא יודע אם המניעים הם פוליטיים בלבד או שיש אמת מאחורי הטענות כלפי קבוצת דואן, אולם אני שומע דברים מדאיגים מאוד מעיתונאים צעירים – שבתקופת חייהם, מעולם לא היה מצב כפי שישנו עכשיו – שמאזינים להם, שמאיימים עליהם, שמערכות העיתונים לוחצות עליהם לא לבקר את ארדואן. אלה דברים מדאיגים.

אבל כל זה מתגמד לעומת מה שהוא עושה עם הכורדים. העוול שנגרם להם הוא אדיר – דבר שלא יעלה על הדעת, ודאי שלא במדינה מערבית. הדברים מורכבים, אבל למרות הבעיות הרבות אני רואה בו גורם יותר דמוקרטי מהצבא ומהCHP. ובל נשכח שהוא מגביר את סיכויי הכניסה לאיחוד האירופי, משום עם כמאליזם נוקשה ועם צבא שכל שש-שבע שנים עושה "מקצה שיפורים" בפוליטיקה – אתה לא יכול להכנס לאיחוד האירופי." .

משבר האנרגיה והמדינה העמוקה

בשנות ה-70 נקלעת טורקיה למשבר אנרגיה מתמשך שמשפיע בצורה דרמטית על הכלכלה והחברה הטורקית, ומכאן גם על הפוליטיקה הטורקית, ועל מדיניות החוץ שלה. מהן הסיבות לפרוץ משבר האנרגיה בטורקיה והשפעותיו?

משבר האנרגיה של 1973. מבין המדינות שאפשר להגדירן כמערביות, טורקיה עברה את המשבר הקשה ביותר.

" אני חושב שמבין המדינות שאפשר להגדירן כמערביות, טורקיה עברה את המשבר הקשה ביותר, אשר מוטט אותה כלכלית. בשנים 79-80 מגיעה טורקיה למעשה למצב של פשיטת רגל. וכשהכללה ממוטטת, כשאין דלק למפעלים ולתחבורה, וכשהכותרות הראשיות בעיתונים זועקות  "המכלית במרחק 40 ק"מ נמל אדנה", אז מעבר להשפעות הכלכליות, ישנן השפעות מוראליות כבדות-משקל, ובזירה הבינלאומית, כשטורקיה כ"כ תלויה בנפט, וכשאין לה כסף לשלם עבור הדלק, והיא נזקקת להלוואות לדלק באשראי, אז גם מדיניות החוץ הטורקית מושפעת משום שהוא נעשית סחיטה ומושפעת, בעיקר בנושאים אזוריים, שהיו חשובים לספקיות הנפט.

עניין נוסף הוא שמקורו של למעלה מ-90% מיבוא הנפט הטורקי היה בקבוצה קטנה של יצואניות נפט מוסלמיות – איראן, עיראק, ולוב. במשך הזמן התפתח חוב טורקי גדול למדינות הללו, והן, בתורן, באמצעות החוב והתלות הטורקית במקורות-נפט, הפעילו לחץ מסיבי על טורקיה בנושאי מדיניות החוץ האיזורית שלה, ובעיקר בנושא הישראלי. גם כווית וסעודיה הפעילו לחץ על טורקיה, אף על-פי שניסיונות טורקיים לאורך שנות ה-70 לרכוש נפט מסעודיה העלו חרס. הלחץ הזה הביא לכך שארבעה חודשים לאחר חקיקת "חוק ירושלים", סולקו מיופה הכוח הישראלי והנספחים הצבאיים והכלכליים, ויחסי ישראל-טורקיה הורדו לדרג של מזכיר שני." . בספרו ("תורכיה: צבא אסלאם פוליטיקה" עמ' 113-114) מציין ליאל כי ב-26 בנובמבר 1980 הודיעו הסעודים כי יעבירו לטורקיה ב-2 לדצמבר את חלקו השני של המלווה בן 250 מיליון הדולר שעליו סוכם בין המדינות ב23 באוגוסט באותה שנה. באופן סמלי, באותו היום בו הגיע המלווה הסעודי לטורקיה, הודיעה ממשלת טורקיה על החלטתה להורדת דרג היחסים עם ישראל.

"יש לציין כי ההפיכה הצבאית לא הקשיחה את ההתמודדות הטורקית מול הלחץ מצד יצואניות הנפט – דווקא הורדת דרג-היחסים הייתה החלטה של שלטון הצבא – נושא דגל המערביות והחילוניות, שבמקביל נכנע לסעודים ולאיראנים בנושאי פנים ותרבות – אפשר לסעודים להקים מסגדים ובתי-ספר, הן בתוך טורקיה והן לפועלים הטורקים באירופה, עד כדי-כך שהממשלה הטורקית אפשרה לסעודיה לממן בנייה של מסגד במתחם הפרלמנט הטורקי. האיראנים, מצדם, הרבו לפעול בתחום התקשורת, באמצעות שידורים ותחנות רדיו שונות. כך הצליחו האיראנים והסעודים לחדור אל המרקם החברתי הטורקי." .

והוויתורים הללו נעשים דווקא תחת שלטון הצבא – הכמאליסטי, החילוני והמערבי –

"תראה, הצבא תמיד היה חילוני מאוד. אתה יכול להגיד שהאלמנט החילוני בא לידי ביטוי בכך שנפסקה הסחטנות הדתית הפנימית כי ארבקן היה מחוץ לפוליטיקה. מצד שני, טורקיה הייתה עדיין כ"כ חשופה שגם הגנרלים הגדולים האלה הסכימו שמדינות מוסלמיות יעשו דברים שייתכן שטורקיה, בתקופה עם יותר ביטחון עצמי, לא הייתה נותנת לעשות." .

במקביל, ואולי אף בהשפעת משבר האנרגיה החריף – אנו עדים באותה תקופה לקיטוב עמוק בין הימין והשמאל, תוך עליית כוחם של הקצוות הרדיקלים בכל מחנה, לגלים של אלימות פוליטית אשר שוטפים את טורקיה עד לכדי העמדתה על סף מלחמת אזרחים, ובספטמבר 80' מתרחשת הפיכה צבאית, אשר שמה קץ לאי-היציבות הפוליטית. כיום, ההפיכה של 1980 שנויה במחלוקת עמוקה בטורקיה. כיצד אתה מנתח את הדברים?

"מעבר למשבר האנרגיה והשפעותיו – גורם חשוב נוסף היה המתח המאוד לא בריא בין שמאל לימין בטורקיה, שהיה מאוד קיצוני, עד לכדי כך שגם לשמאל וגם לימין הרדיקלי בטורקיה היו מיליציות פרטיות, ורציחות על רקע פוליטי היו דבר שבשגרה. כמו כן,

הסיטואציה הפוליטית הייתה כזו שהעויינות בין מפלגות השמאל והימין בטורקיה – שלכל אחת מהן היו כ-40% מהקולות – והסכסוכים בין מנהיג מחנה השמאל – אג'וויט, שהיה סוציאליסט אדוק וקרוב מאוד לעולם השלישי, ומנהיג הימין – דמירל, שהיה קפיטליסט מובהק, היו כה עזים, עד ששיתוף פעולה ביניהם לא התאפשר, מה שהגביר כמובן את אי-היציבות, ואת כוחן של המפלגות הקטנות, ובייחוד המפלגה הדתית – בראשותו של נג'מטין ארבקן, שהיוותה לשון מאזניים, ובכך זכתה להשפעה ולתיקים שחרגו מגודלה וכוחה הריאלי. העובדה שהפוליטיקאים "מכרו" את המדינה למפלגה הדתית, ושלא הצליחו להסתדר ביניהם ולהקים ממשלה יציבה – זו הייתה סיבה נוספת להפיכה של 80'. "

(צילום: ognjen.odobasic)

"לגבי היותה שנויה במחלוקת – זה נכון, משום שבניגוד להפיכות הקודמות הגנרלים לא מיהרו ללכת הביתה – הם נשארו 3 שנים, ולמעשה 9 שנים, שכן הנשיא, אברן, סיים את כהונתו רק ב-89. זאת בניגוד להפיכות הקודמות בהן הצבא היה מחזיר את השלטון לאזרחים תוך זמן קצר. אולם ראוי לציין שבזמנו, ואני חייתי בטורקיה באותן שנים, ההפיכה הייתה מאוד אהודה – היא באה בתקופה של התמוטטות והביאה יציבות. לאמיתו של דבר זו לא רק ההפיכה – הנסיבות האזוריות השתנו, משבר האנרגיה נגמר, אולם אז זה נראה כדבר הנכון במקום הנכון. הסתכלו על אברן כמושיע. היום, כשגילו מעל 90 ובריאותו לקוייה, יש מי שמבקשים להעמידו לדין על ההפיכה ההיא ומעשים שנעשו בתקופתה."

כבר בשנות ה-70 נולד מונח שנעשה בו שימוש נרחב לגבי ההפיכה של 80' ואף חלק מהאירועים הקודמים לה, ושעד היום מטיל את צילו על הפוליטיקה הטורקית – 'המדינה העמוקה' (באנגלית: 'Deep State'). תוכל לנסות להסביר אותו?

" 'המדינה העמוקה' היא מונח שמאתר, אפשר לומר, את הפוליטיקה הלא-רשמית בטורקיה – אם תרצה את "פוליטיקת הצללים" של טורקיה. גם כשלוויתי את טורקיה מכאן, וגם בשנים שהייתי בטורקיה – כשטורקיה הייתה מאוד-מאוד כמאליסטית, וכלל לא נראתה סכנה של איסלאמיזציה – היה ברור לכל שיש "מדינה עמוקה". זה היה מעין מטבחון בלתי-פורמאלי – בעל אלמנט ביטחוניסטי חזק –  שאף אחד לא ידע מי חבר בו אבל כל טורקיה ידעה שהוא קיים, ושמבחינות רבות נמצא מעל לממשלה, והתווה את הדרך בכיוונים האסטרטגיים. זו קליקה חזקה מאוד, שלפי השמועות מורכבת מאנשי צבא, תעשייה, ואנשים בולטים מהתקשורת – אשר רואה את עצמה כשומרת על מורשתו של אתא-טורק.

לעיתים, כשהיית רואה איזו החלטה, או שינוי כיוון כלשהו, ותהית לפשרו, היו משיבים – "זו 'המדינה העמוקה'". אף כי חילונים רבים מכירים שקיומה של 'המדינה העמוקה', העיקריים שהעלו את נושא 'המדינה העמוקה' וכיוונו את חיציהם אליה היו החוגים הדתיים, שטענו לרדיפה מצד 'המדינה העמוקה'.

חשוב להדגיש, שבזמנו המדינה העמוקה לא נתפסה כגורם חתרני או אופוזיציוני – היה ברור שהייתה איזושהי הבנה אידאולוגית בין הממשלה ו'המדינה העמוקה', אלא שאנשי 'המדינה העמוקה' היו דמויות שלא רצו להחשף, לא רצו לעסוק בנושאים האלה ביומיום." .

"אם תרצה – ", הוא מוסיף, "ניתן להקביל בין היחס שהיה בין המשלה הטורקית לבין 'המדינה העמוקה', ליחס שבין ש"ס למועצת חכמי התורה –מועצת חכמי התורה לא מנסה להדיח את ראשי ש"ס – היא נותנת להם הוראות. באותה מידה, אנשי 'המדינה העמוקה' אינם מנסים להדיח את ראשי השלטון, אלא להתוות את הדרך בנושאים שנוגעים לעיקרי המדיניות הכמאליסטית." .

סולימאן דמירל – שעמד בראשות ארבע ממשלות בטורקיה בשנות ה-70 וכיהן כנשיאה בשנות ה-90, אמר בראיון שהעניק לרשת CNN טורק ב-2007: "המדינה העמוקה היא המדינה עצמה. היא הצבא. הצבא שהקים את המדינה ירא תמיד מהתמוטטותה… הצורך במדינה העמוקה הוא תוצר של חסר שלטוני במדינה. המדינה העמוקה אינה פעילה כעת. לפי ההערכות, המדינה העמוקה לא תהיה פעילה כל עוד המצב אינו מגיע לסף התמוטטות. הם אינה מדינה נפרדת, אבל כאשר הם מתערבים בשלטון במדינה, הם נעשים המדינה העמוקה"

מעמדה של 'המדינה העמוקה' השתנה –

"וודאי. בעבר הרי הייתה התאמה אידאולוגית גבוהה בין הממשלה ל"מדינה העמוקה", ואילו היום, ברור שארדואן לא מקבל הוראות מה-'מדינה העמוקה'. ארדואן מנהל את טורקיה ביד רמה – הוא שולט בפרלנט, בממשלה, בנשיאות, ולאט-לאט הוא מתחיל להשתלט על המערכות הבירוקרטיות. לכן, ל"מדינה העמוקה" אין את העמד שהיה לה בעבר, היום ל"מדינה העמוקה" – נלווה אלמנט של חתרנות. היא נתפסת כמעט כמעין מחתרת, הפועלים במחשכים, ומנסה להדיח את ארדואן."

בשנים האחרונות צצה פרשייה, שרבים מקשרים ל"מדינה העמוקה", אשר מסעירה את הציבוריות הטורקית – הלא היא פרשיית "ארגנקון". מה, למעשה, עומד בבסיס הפרשה?

"בשלוש השנים האחרונות, ובייחוד בשנתיים האחרונות – מאז העימות הגדול בין ארדואן והצבא על נושא הנשיאות, יש יותר ויותר ידיעות, ויותר ויותר שמועות על פעילות חילוניות, מחתרתית, לפגוע בשלטון של ארדואן והוא גם טוען שהוא חשף -, ונעצרו אנשים – קרוב ל-200 איש נעצרו – סופרים, גנרלים, עיתונאים ופעילים פוליטיים. נערכו חקירות, אצל כמה אף נמצאו חומרי נפץ. ההתארגנות הזו זכתה לכינוי "ארגנקון" – מונח בעל קונוטציות מאוד-מאוד לאומניות מהמיתולוגיה הטורקית אשר מתייחס לליבה של אנטוליה.  יש שמקשרים את "ארגנקון" ל"מדינה העמוקה" או אף טוענים לזהות ביניהם, ובעצם לכך ש"המדינה העמוקה" הפכה למחתרת אנטי-ארדואנית.

במקביל, בתקשורת הטורקית ישנו ויכוח מסויים לגבי היקף הפרשה ומידת אמיתותה. החילונים טוענים שזו פרופגנדה, שמדובר בפרנויה של ארדואן ושהוא מנפח עובדות כדי ליצור רושם של איום על שלטונו. ארדואן מצדו מציג את המעצרים הרבים, כתבי-האישום, ומסמכים – שאמיתותם שנויה במחלוקת – שמפעם-לפעם נחשפים ומייחסים לקצינים בדימוס ואף לקומץ קצינים בקבע, כוונות לקשירת-קשר. "

למיטב הבנתך, יש ממש באישומים?

" כשיש 200 עצורים, שחלקם יושב יותר משנה במעצר, קשה לי להאמין שאת הכל המציאו. אין לי כמובן אפשרות לבדוק את הדברים, ולי זה נראה שהאמת איפשהו באמצע. ארדואן כנראה מבוהל מאוד, בגלל ההיסטוריה הטורקית. חשוב להבין שבסיטואציות כאלה, בימים כתיקונם בטורקיה, הצבא מזמן היה פועל. כך שארדואן מבוהל עם סיבה. אולם גם החששות שלו, הם ככל הנראה מוגזמים, ואם ישנה מעורבות של קציני צבא – היא פרטיזנית. הצבא הממוסד לא עומד מאחורי ארגנקון.". "עם זאת,", הוא אומר "אין לי בכלל ספק שמיליוני טורקים – מיליונים, חשים ש"גנבו להם את המדינה", וממש כואבים את מה שקורה, דואבים את מה שקורה. מתוך המיליונים האלה, אני מתאר לי שיש מאות, אולי אפילו אלפים שקמים בבוקר ואומרים "מה אני עושה בבוקר כדי להעיף את ארדואן?" במצב כזה, כמעט טבעי שמשהו מן ההאשמות יהיה נכון"

קו פרשת המים של ארדואן

מבין החוגים החילונים עולה הטענה שארדואן משתמש בפרשיות כגון "ארגנקון", ומסמכים שמיוחסים לקציני צבא שנחשפו לאחרונה, כדי לנגח את הצבא ולקעקע את תדמיתו וסמכותו המוסרית. ובעוד שעל טענה זאת ניתן להתווכח, אין ספק שמגמתו הכללית של ארדואן היא עימות עם החוגים החילוניים. על אף הניצחון הסוחף בבחירות 2007 – בו זוכה מפלגתו של ארדואן לכ-47% מהקולות, בערים הראשיות של טורקיה מיליונים של חילונים יוצאים לרחובות ומפגינים. במקום לנקוט בקו פשרני, ארדואן נכנס לעימות חזיתי עם הציבור החילוני והצבא בשורה של נושאים. כיצד אתה מנתח את התנהלותו של ארדואן אל מול החוגים החילוניים?

"ארדואן לא צריך פרשייה כזו או אחרת כדי להחליש את הצבא בזירה האזרחית. הוא עושה זאת בעצמו כבר כמה שנים, בשורה של החלטות ועימותים עם הצבא בנקודות אזרחיות שהצבא שם כקווים אדומים, כמו למשל כניסת בוגרי ה'ישיבות' בטורקיה – ה'אימאם האטיפ' לאוניברסיטאות (ודרכן לשירות הציבורי – ת.ר.), ההחלטה,שנתקבלה עוד קודם אולם בוצעה ע"י ארדואן, לשינוי המבנה של המועצה לביטחון לאומי לרעת הצבא, סוגיית הרעלות בקמפוסים ועוד. סדרת העימותים של ארדואן מול הצבא היא שהביאה להחלשת מעמדו של הצבא כשחקן בחיים האזרחיים.

שיאם של העימותים היה העימות סביב הנשיאות – כאשר הצבא הטיל וטו על מינוי מועמד לא-חילוני, אשר אשתו עוטה רעלה, וארדואן אמר: "בואו נשאל את הציבור", הכה את הצבא שוק על ירך בקלפי והביא למינוי המועמד שהוא רצה."

איסטנבול 2007. הפגנה של מתנגדי ארדואן נגד מועמדותו של גול לנשיאות. (צילום: Petates)

"הייתי מגדיר את העימות סביב הנשיאות כ'קו פרשת המים' של ארדואן ", אומר ליאל, ומוסיף:  "בקדנציה הראשונה הוא מאוד נזהר שלא לעבור את הקווים האדומים, ועניין הנשיאות היה העימות הישיר הגדול הראשון שהיה לו מול הצבא, והוא ניצח בו – ובגדול. כתוצאה מכך, אני מניח שקרו כמה דברים: קודם כל גבר ביטחון העצמי שלו, שנית, השליטה בנשיאות אפשרה לו להשתלט על מערכות שהוא לא יכל להשתלט עליהן קודם, ובייחוד שליטה במינויים בכירים, במקביל, הצבא עצמו הבין מול מי הוא עומד, ואני מניח שכשם שגבר הביטחון העצמי של ארדואן, כך פחת הביטחון העצמי של הצבא. הצבא הפסיד בהתגוששות הזאת, בכך אין ספק. יכול להיות שהעובדה שגם בזירה המשפטית ארדואן ניצח (לאחר ששופטי בית המשפט החוקתי העליון של טורקיה דחו, על חודו של קול, את עתירת התובע הכללי הטורקי הקוראת לסגירת מפלגת הצדק והפיתוח בשל בפעילות אנטי-חילונית והחליטו להסתפק בקיצוץ המימון למפלגה – ת.ר.) סימנה מבחינתו ניצחון על הממסד החילוני בכל החזיתות, וכן התסיסה אותו והגבירה את תחושת הרדיפה שלו מצד הממסד החילוני"

בזהירות אופיינית הוא מציין: "אני חושב שזה עוד טיפה מוקדם להחליט אם הוא מגזים, אבל ימים יגידו. ההתנהגות שלו בקדנציה השנייה שונה מאשר בקדנציה הראשונה – הוא נועז יותר, בוטה יותר, הוא עושה יותר delivery לציבור הבוחרים שלו, לעומת מה שהעז בקדנציה הראשונה. אם זה יחריף, יכול להיות שיהיה פה משהו מדאיג, כי טורקיה צריכה את הרבע מהאוכלוסיה ששונא אותו ומתנגד לו. מדובר על רבע מהאוכלוסיה ולא על מחציתה, שכן עם הימין הקיצוני אין לו עימות חריף כפי שיש לו עם החילונים הכמאליסטים, אנשי מפלגת העם הרפובליקנית (CHP). הרבע הזה מכיל את האקדמיה, האינטליגנציה, התעשייה, המגזר הציבורי, חלקים רבים מהתקשורת, אנשי העסקים – ואם אתה לא משתמש באנרגיות של הסקטורים האלה אתה תהרוס את טורקיה. אני לא חושב שהוא ירצה להגיע עם הציבור הזה לעימות כה גדול עד שהציבור הזה יפסיק לתפקד, או יתחיל לעזוב את טורקיה".

רוצים לקבל הודעה בדוא”ל בכל פעם שהבלוג מתעדכן? לחצו כאן
מודעות פרסומת

5 מחשבות על “"חל שינוי מהותי במדיניות החוץ הטורקית" – ראיון עם ד"ר אלון ליאל

  1. ראיון מעניין מאד.

    וייאמר שוב ושוב: אין לאנשי מרצ מה לחפש בחיקו של הכמאליזם הלאומני, הדיקטטורי.

  2. תומר – ברכות על ראיון מרתק עם מומחה גדול.
    ארדואן הוא הוכחה שדמוקרטיה וחילוניות לא בהכרח הולכים יחד. צא כבר מכל האידואולגיות הטוטאליטריות יקירי (סוציאליזם, כמאליזם, מפ"מיזם) שזקוקות לאוליגרכיות. …

  3. אורי ועפר – תודה לשניכם. בכל מקרה, לא הייתי ממהר לקשור קשרים לארדואן.
    עפר – בעניין הכמאליזם: אותי מעניינת שמירת החילוניות בטורקיה, לא מפלגה כזו או אחרת. יש לי המון ביקורות על מפלגת העם הרפובליקנית וראשיה, התנהלות הצבא, וכדומה. אולם, אהדתי הבסיסית נתונה למי שמנסה לשמור ולקדם את חילוניותה של טורקיה על פני מי שמנסים להוליך אותה לכיוון דתי יותר. זו כמובן לא אהדה נטולת חוש-ביקורת, ואולי באמת שווה להקדיש פוסט לחוליים הרבים של הממסד החילוני הטורקי.

    ואורי – עד כמה שבכלל ניתן למצוא תפיסה/חברה נטולת אוליגרכיות – בעיני הסוציאליזם הוא מתקרב לכך ביותר.

  4. ראיון מעניין מאד אשר מגלה לקורא עובדות שאינן ידועות לצרכן התקשורת המצוי.
    תודה לתומר

  5. ראיון מרתק, ח"ח לתומר וגם ח"ח לד"ר ליאל שהחזיר את הדרכון הדיפלומטי שלו אחרי ההתבטאויות של שר החוץ איווט ליברמן.
    טורקיה היא גורם הרבה יותר מרכזי במזרח התיכון ממה שרוב אזרחי המדינה קולטים וטוב שיש מי שמנסה להכניס אותה לשיח הציבורי כמו תומר.

    עצוב שהמהפכה הכמאליסטית בטורקיה גוועה ושהגירסא הייחודית של ארדואן שמשלבת בין סוכריות לעניים, איסלאם, דמוקרטיה פרוצדורלית ופרו-עסקים מבססת את ההגמוניה שלה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s